Политика

Большое интервью Сергея Лаврова трем радиостанциям: полная стенограмма

14 октября 2020 года министр иностранных дел РФ Сергей Лавров дал большое интервью радиостанциям «Комсомольская правда», Sputnik и «Говорит Москва». Публикуем полную стенограмму
Министр иностранных дел РФ Сергей Лавров. Фото: Пресс-служба МИД РФ/ТАСС

Министр иностранных дел РФ Сергей Лавров. Фото: Пресс-служба МИД РФ/ТАСС

М. Симоньян:

- Нас предупредили, что времени мало, потому что вас ждут итальянцы, поэтому для вашего же блага, чтобы вы успели ответить на все наши вопросы… Мы сейчас, когда готовились к интервью, мы сказали друг другу так в полушутку, хотя это очень грустный юмор, что надо быстро перед тем, как Сергей Викторович зайдет, посмотреть в телефоне, в соцсетях, не началась ли еще какая-нибудь война. Потому что в этом году как-то это все случается внезапно… Но не началась, а продолжается другая… несмотря на вроде бы достигнутые, в том числе, вашими титаническими усилиями… я не представляю, вы реально эти 11 часов переговоров не курили и как вы вообще с этим справились… несмотря на достигнутое перемирие, по факту, никакого прекращения огня толком нет. И вот хочу вас спросить - а оно вообще возможно? Мы, Россия, говорим о безальтернативности мирного подхода к урегулированию, а это можно сделать? Кто-то остановится?

С. Лавров:

- Во-первых, конечно, переговоры были уникальными. Но отмечу, что в решающий момент свой вклад внес президент, потому что он контролировал наши ночные бдения и где-то уже глубоко в ночи мы с ним два раза разговаривали…

М. Симоньян:

- Звонил или заходил?

С. Ларов:

- Звонил, звонил. Конечно же, подключался и Сергей Шойгу, потому что там было важно согласовать вопрос о том, что объявление перемирия будет, наверное, не очень достаточным, если не будет механизма контроля за прекращением огня. И второй пункт документа, который был согласован, ровно это предусматривает. И за последние дня я несколько раз контактировал со своими коллегами в Баку и Ереване. То же самое делал Сергей Шойгу - общался с министрами обороны. И президент разговаривал с лидерами конфликтующих сторон. И наш главный посыл заключается в том, что все-таки необходимо немедленно встречаться по линии военных и согласовывать тот самый механизм контроля за прекращением огня, о котором говорится в нашем документе и который пока никто даже не начал обсуждать. Соответствующие сигналы я переподтвердил буквально полчаса назад, когда мне звонил министр иностранных дел Азербайджана. Такой же сигнал мы направляем и нашим армянским коллегам, думаю, что это сейчас является ключом к устойчивому прекращению огня, от которого страдают гражданские объекты, мирные граждане…

М. Симоньян:

- А что это такое за волшебный механизм контроля за прекращением огня?

Главный редактор международного информационного агентства "Россия сегодня" Маргарита Симоньян.

Главный редактор международного информационного агентства "Россия сегодня" Маргарита Симоньян.

С. Лавров:

- В любом конфликте, когда политики и дипломаты объявляют о договоренности прекратить огонь, тут же военные, для того, чтобы все это было успешным, военные согласовывают на земле, какие конкретно меры для этого должны предприниматься, кто будет наблюдать объективно за тем, как соблюдается режим прекращения огня с обеих сторон. Это не нечто волшебное, так было и в Приднестровье, так было и на Донбассе, хотя там это прекращение огня объявляется уже не один раз и вот только последнее более-менее действует, и то только потому, кстати сказать, что были в контактной группе разработаны дополнительные меры верификации этого режима. Так, кстати сказать, было и в 1994 году в Карабахе, когда объявление о прекращении огня сопровождалось по линии военных четким согласованием того, как это будет выглядеть на земле. Поэтому, да, отвечая на вторую часть вашего вопроса, конечно, политическое урегулирование возможно. Предложения, которые сопредседатели прорабатывали и продолжают прорабатывать, остаются на столе переговоров, их содержание уже известно. Это поэтапное, постепенное освобождение районов вокруг Карабаха при соблюдении гарантий безопасности Карабаха и при обеспечении до того, как будет определен окончательный статус Карабаха, обеспечение надежной связи между Арменией и Карабахом. И такая схема хорошо известна, думаю, что сейчас не было бы счастья, да несчастье помогло, вот эти печальные события должны помочь активизировать политический процесс параллельно с решением на земле вопросов безопасности.

Р. Бабаян:

- Сергей Викторович, надежная связь с Арменией, имеются в виду два района, Авачинский коридор? То есть схема 5 – 2?

С. Лавров:

- Все договоренности, которые обсуждали в последнее время, и которые всерьез воспринимались сторонами, предполагали на первом этапе освобождение 5 районов, при сохранении 2 районов на второй этап, равно как на второй этап откладывался бы и вопрос об окончательном статусе Карабаха. А на первом этапе, помимо освобождения двух районов, разблокировались бы все коммуникации, экономические связи, транспортные контакты и развертывались бы миротворцы, которые гарантировали бы невозобновление боевых действий.

Р. Бабаян:

- То есть все-таки миротворцы? Это тот самый механизм, про который вы только что говорили.

С. Лавров:

- Этот механизм сейчас на линии фактического соприкосновения должен заработать. Это не 5 районов, которые должны быть переданы на первом этапе согласно предложениям. Сейчас даже не миротворцы, а военные наблюдатели, их было бы достаточно.

Р. Бабаян:

- Наши?

С. Лавров:

- Мы считаем, что было бы совершенно правильным, если бы это были наши военные наблюдатели, но окончательное решение должно быть за сторонами. Безусловно, мы исходим из того, что будут приняты во внимание и в Ереване, и в Баку наши союзнические отношения, отношения стратегического партнерства.

В. Сунгоркин:

- Сергей Викторович, нынешнюю войну (если называть вещи своими именами) в Карабахе вдохновляла Турция. Вообще мы на Турцию натыкаемся регулярно – Турция в Ливии, Турция в Сирии становится нашим вовсе не союзником, мягко говоря, а, скажем так, военным оппонентом. И при этом мы заявляем регулярно о том, что это наш стратегический союзник. Как все это будет сейчас, в свете происходящих событий, где мы, где Турция, кто мы по отношению друг к другу, Россия и Турция?

С. Лавров:

- Мы никогда не квалифицировали Турцию как нашего стратегического союзника. Это партнер, очень тесный партнер, на многих направлениях это партнерство имеет стратегический характер. И действительно, мы работаем в Сирии, мы стараемся помогать урегулировать и ливийский кризис. Турция стремится тоже свои интересы в этом регионе продвигать. А главное, что это абсолютно законно. Если интересы легитимны, будь то Турция, будь то Иран, будь то Объединенные Арабские Эмираты, Катар, много стран в этом регионе имеют свои интересы, которые проецируются за пределы их государственных границ. Важно, чтобы это проецирование было транспарентным.

И в том, что касается Сирии, я считаю, такая транспарентность и легитимность была обеспечена. Несмотря на то, что турецкие военнослужащие присутствуют на территории Сирии без приглашения законного правительства, президент Асад и его правительство приняли и поддержали создание Астанинского формата, они сотрудничают в выполнении всех тех инициатив, которые выдвигает тройка астанинских гарантов. И в этом смысле, конечно, партнерство Турции, России и Ирана имеет очень важную роль, именно оно позволило сократить территории, на которых правили террористы, по сути дела, до Идлибской зоны деэскалации. Ну, и отдельная тема – это восточный берег Евфрата, где американцы, к сожалению, так нетранспарентно и абсолютно противозаконно продвигают идеи сепаратизма, поощряя настроения курдов к тому, чтобы они устанавливали отличные от центрального правительства правила проживания и вообще функционирования тех территорий, на которых сейчас американцы хозяйничают.

В Ливии мы тоже взаимодействуем с Турцией, как вы знаете, не один раз уже встречались дипломаты и военные, представители спецслужб, чтобы, используя возможности каждой из наших сторон, а мы контактируем со всеми – и с восточной частью Ливии, где расположен парламент, и с западной частью Ливии, где находится правительство национального согласия турки, как вы знаете, поддерживают правительство национального согласия, но прекрасно понимают, что необходимо искать компромиссы между подходами всех регионов, всех политических сил Ливии.

И сейчас политические процессы, которые пока достаточно хаотично, но все-таки развиваются и начинают выстраиваться в одном более-менее русле, - это касается и берлинской конференции, и тех инициатив, которые проявляет Марокко, Тунис, Египет, как соседние страны - это абсолютно понятно, и мы это поддерживаем. Важно сейчас под эгидой ООН все это канализировать в такую единую схему, которая будет опираться на стимулирование всех ливийских сторон не к тому, чтобы они ультиматумы друг другу выдвигали, как мы наблюдали, между Тобруком и Триполи в последнее время, а чтобы они сели и стали договариваться. И, повторю еще раз, вот сейчас все эти усилия стараются наши ооновские коллеги привести к общему знаменателю, - мы этому активно содействуем. Я слышал так же, что и Турция заинтересована в том, чтобы такие процессы набирали силу. В любом случае, дипломатия предполагает учет позиций всех сторон конфликта внутри той или иной страны, которая охвачена кризисом, но так же учет интересов региональных стран, которые легитимные, которые принимаются самими конфликтующими сторонами.

Ну и насчет Карабаха. Роль Турции в Карабахе. Да, мы…

М. Симоньян:

- Извините, пожалуйста, вот вы рассказали про учет интересов всех стран. А в Карабахе мы считаем, что интерес Турции там легитимен и собираемся его учитывать?

С. Лавров:

- Я перехожу к Карабаху. Мы не согласны с той позицией, которую озвучила Турция, которую несколько раз и президент Алиев высказывал, здесь никакого секрета нет. Заявления о том, что есть и допустимо военное решение конфликта, мы не можем разделить. К сожалению, Турция смогла это сделать, и выступила за то, что… подтвердила, что она будет поддерживать любые действия, которые Азербайджан предпримет для решения этого конфликта, включая военные. Мы находимся в контакте с турецкими коллегами, я разговаривал несколько раз в период вот этого кризиса с министром иностранных дел Мевлютом Чавушоглу, мы все-таки отстаиваем свою точку зрения, что мирное урегулирование не только возможно, оно является единственным способом обеспечить устойчивое решение этой проблемы. Потому что все остальное будет сохранять конфликт в немножко приглушенном состоянии, но, если не будет долговременного политического согласия, все равно когда-то решения, которые достигнуты были военным путем, докажут свою несостоятельность и боевые действия все равно будут.

Р. Бабаян:

- Эффект отложенной войны, да?

С. Лавров:

- Да, да. Как мы видим, кстати, вот с палестинской проблемой…

Р. Бабаян:

- Я про Турцию. Невозможно это не замечать и все практически на это обращают внимание, что Эрдоган на самом деле активизировался. Посмотрите, он ведет свою игру в районе Ближнего Востока - Ливия, Сирия - однозначно он считает эту зону зоной своих интересов и он об этом не скрывая говорит. На территории Кипра у него своя игра. Он опять пошел на обострение на греческом направлении, они в шаге были от войны. Это Греция. Плюс его заявления о том, что Иерусалим - это тоже османский город. И вот сейчас то, что они делают в регионе Южного Кавказа, и при этом, смотрите, как интересно получается, он даже в своей инаугурационной речи, когда говорил про Турцию, он говорил «османо тюркия»… В самой Турции его называют новым султаном. То есть, он не скрывая говорит о том, что он хочет воссоздать новую Османскую империю, поэтому активизировался по всем направлениям. Я уже не говорю про его решение по службе опять в соборе Святой Софии. Это же явный отход от всего завещания, которое ему оставил Мустафа Кемаль. Вот в связи с этой активностью Эрдогана, турецкого лидера турецкой республики, мы будем вносить какие-то коррективы в нашей политике именно на турецком направлении?

С. Лавров:

- Коррективы, конечно, всегда необходимо иметь в виду, но политика на турецком и любом другом направлении должна, конечно, исходить из реальности. И политика должна избегать материализации принципа о том, что война - это продолжение политики. Это мое глубокое убеждение. Хотя, конечно, наверняка бывают ситуации, когда, если против тебя осуществляется агрессия, то пушки должны перестать молчать.

М. Симоньян:

- У нас это называется «Если не слушаете Лаврова, будете слушать Шойгу».

С. Лавров:

- Ну, я видел маечку. Ну, примерно об этом. Но я хочу сначала обозначить общую ситуацию в том, кто, где, как пытается продвигать свои интересы. Смотрите, везде, где вы перечислили, Турция проявляет свою активность, там достаточно активно, а порой и более активно, чем Турция, страны, которые расположены за 10 тысяч миль и даже больше от этого региона, есть страны, которые поближе расположены, но Соединенные Штаты везде из этих точек играют весьма и весьма активную роль. В Сирии, я уже сказал, как они активно подрывают весь смысл резолюции 2254, которая подтвердила территориальную целостность и потребовала ее уважать в отношении Сирийской Арабской Республики, создают там квазигосударственные структуры. Нисколько не смущаясь, объявив сначала запрет на закупки сирийской нефти всем странам мира, там разрешили своей компании добывать нефть и использовать вырученные средства на укрепление курдских структур, которые не должны подчиняться Дамаску. Это тоже пример того, как на том же, кстати, восточном берегу Евфрата Турция работает с тем, чтобы, как она считает пресечь курдский терроризм. Уж, по крайней мере, у Турции озабоченность в отношении безопасности своей границы Сирии и на восточном берегу Евфрата, и в районе Идлиба, они гораздо более легитимны, чем то, что пытаются Соединенные Штаты делать, разжигая сепаратистские тенденции в Сирийской Арабской Республике.

В Ливии Соединенные Штаты весьма и весьма активны. И также пытаются разруливать этот конфликт в своих интересах, в том числе с тем, чтобы ослабить Турцию и ослабить Российскую Федерацию, между прочим. Это открыто заявляется. Там тоже нефть играет не последнюю роль. Потому что вопрос о том, чтобы вернуть ливийскую нефть на мировые рынки, снять мораторий, который объявил командующий Ливийской национальной армии, он имеет большое политическое и практическое значение, прямо влияя на цены на энергоносители.

Ну, палестинскую проблему, Иерусалим и урегулирование конфликта между арабами и Израилем, создание палестинского государства - Соединенные Штаты просто отодвинули всех остальных, сказали: мы сами разберемся. Была арабская мирная инициатива – сначала палестинское государство, потом нормализация отношения Израиля со всеми арабами, - а мы ее перевернем с ног на голову. Сначала мы будем продвигать активно установление отношений Израиля с арабскими соседями, а потом посмотрим, как можно будет решить, и надо ли будет вообще решать палестинскую проблему. Мы за то, чтобы отношения Израиля со своими соседями, с другими странами региона улучшались. Но мы против того, чтобы это делалось за счет интересов палестинского народа, которые закреплены в той же самой резолюции Генеральной Ассамблеи, которая провозгласила и создание еврейского государства. Еврейское государство живет и здравствует, наши близкие друзья и партнеры, а палестинского пока нет. Обещанного, конечно, три года ждут, но три года давно уже прошли, и много раз.

Да, и, конечно, в ситуации, когда объявляется забытым и перечеркнутым решение Совета Безопасности ООН о том, что судьба Иерусалима должна решаться с учетом позиций сторон и с учетом положения Иерусалима как столицы трех религий. И когда доступ к мечети Аль-Акса, который должен определяться в рамках договоренностей об окончательном статусе, в контексте создания палестинского государства, опять пересматривать все и отменять, наверное, со стороны лидеров исламского мира, каковым, конечно же, является президент Эрдоган, мы будем слышать такого рода заявления. И в принципе еще более широкий контекст - в исламском мире идет очевидная борьба за лидерство, несколько полюсов. Это, конечно же, и Турция…

Р. Бабаян:

- Они хотят стать лидерами суннитского мира.

С. Лавров:

- Это, конечно же, и Саудовская Аравия как лидер и место нахождения двух величайших исламских святынь. Ну, и не будем забывать, что, помимо тюрков и арабов, есть еще и пакистанцы, и индонезийцы, крупнейшее исламское государство мира, и мы многократно… у нас есть отношения и с Лигой арабских государств, и с советом сотрудничества арабских стран Персидского залива, и с организацией исламского сотрудничества, которое объединяет все без исключения исламские государства Азии, Африки, где бы они ни находились. И , к сожалению, в рамках ислама вот это противоборство, конкуренция за лидерство обретает очень часто, и в последнее время все чаще, такие достаточно ожесточенные формы. Мы в контактах с нашими коллегами из организации исламского сотрудничества всячески призываем к тому, чтобы они как-то вырабатывали общие подходы, консенсусные позиции, чтобы они стремились к какой-то гармонии между всеми течениями ислама. Где-то в 2010 году, по-моему, или чуть раньше, король Абдалла, Иордании, проводил саммит всех мусульман, на котором был принят документ, оманская декларация была принята, если я правильно помню название этого документа, в которой содержалось подтверждение единства всех мусульман, обязательства это единство продвигать в различных практических ситуациях. Не получается до сих пор.

Ну, по Святой Софии - да, конечно, мы признаем право Турции, властей Стамбула определять конкретные параметры использования этого объекта, но, безусловно, с учетом его статуса, как объекта всемирного культурного наследия, который статус был присвоен по линии ЮНЕСКО и в рамках ЮНЕСКО эта дискуссия еще не завершена, нам давали заверения турецкие коллеги о том, что все то, что связано с православной культурой, сохранит открытость для доступа посетителей, туристов, паломников, посмотрим, как это будет на практике реализовано, потому что пока технические соответствующие меры еще не завершены.

Ну и Южный Кавказ. Опять же, посмотрите, кто на Южном Кавказе пытается активничать. Американцы далеко не менее активны.

Р. Бабаян:

- Ну, американцы откровенно говорят о том, что зона их национальных интересов весь мир, то есть, они позиционируют себя, как империю. Но турки никогда не говорили, что они империя. А сейчас они находятся на этом пути.

С. Лавров:

- Что, опять Бык и Юпитер, что ли, я не пойму?

Р. Бабаян:

- Не знаю, надо вот разобраться, что они имеют в виду…

С. Лавров:

- Может быть, все должны быть Быками или в противном случае все должны быть Юпитерами?

Р. Бабаян:

- Сергей Викторович, еще такой вопрос. Вот процитирую вам вас самого же. Если в ЕС не понимают необходимости взаимоуважительного диалога с Россией, будем вынуждены прекратить с ними общаться. Что вы имели в виду?

С. Лавров:

- Нет, я так не сказал. Я сказал, что у нас тогда возникает вопрос не просто о том, возможен ли бизнес, как обычно, а о том, возможен ли вообще бизнес с Евросоюзом, который не просто свысока, а достаточно высокомерно и, я бы сказал, аррогантно посматривает на Россию, требуя от нас отчитываться во всех грехах, которые мы, по мнению Евросоюза, совершили. Я считаю, что мы не должны отчитываться ни в чем. Потому что у нас есть, во-первых, собственная Конституция, собственные законы…

М. Симоньян:

- Если позволите, я вопрос Романа продолжу. А как мы можем с ними не общаться? И можем ли? Вот что вы в этом имели в виду?

С. Лавров:

- Ну, как? Понимаете, экономические интересы должны сохраняться. И экономические операторы должны сами решать, что им выгодно, а что им невыгодно. Но бегать и унижаться, я считаю, ниже нашего достоинства. Если они будут разваливать наше экономическое партнерство, включая тот же Северный поток-2, ну, наверное, они всю газотранспортную структуру взаимодействия, всю структуру взаимодействия по линии многих других ведомств и компаний, не разрушат. И пусть это идет своим чередом. От объективных интересов, которые будут совпадать.

Но когда нам заявляют о том, что мы в принципе не доросли еще до того, чтобы быть геополитическим партнеров Евросоюза, как это сделала не так давно Урсула фон дер Ляйен, когда тот же Хайко Маас, министр иностранных дел Германии, говорит, что наши разночтения с Россией не означают, что мы, Германия, не хотим иметь хорошие или хотя бы разумные отношения с Российской Федерацией… Ну, хорошими они едва ли будут в обозримой перспективе, хотя не по нашей вине, и мы всегда готовы их возобновлять, нормализовывать, оздоровлять на равноправной и взаимоуважительной основе. А что касается разумных отношений, все, что касается разума, сейчас, к сожалению, подлежит анализу по ту сторону нашего диалога. И я очень надеюсь, что разум там возобладает. Пока мы этого не видим.

Кстати, говоря о подспудных течениях и о том, как может формироваться новый подход со стороны Евросоюза к России, в Германии недавно публично близкие правительству ФРГ мозговые тресты, политологи взялись за выработку новой восточной политики. И, по сути дела, она предлагает демонтировать существующую двустороннюю повестку дня. Вот там заявляется, что было у нас стратегическое партнерство, оно ушло в прошлое, было партнерство для модернизации, которую еще на посту министра продвигал Франк-Вальтер Штайнмайер. Но вот считают эти политологи, не удалось их материализовать, все эти проекты, Россия отказалась стать единомышленником Евросоюза и НАТО, не захотела этого делать и окончательно превратилась в противника по принципиальным вопросам миропорядка, - говорят эти мыслители, которые близки к правительству Германии, и которые предлагают, как они говорят, отказаться от стратегических замыслов в отношении партнерства с Россией. И более того, если до недавнего времени Евросоюз говорил: да, стратегически мы с Россией расходимся, но нужно избирательно сотрудничать в тех областях, где есть общие интересы, - эти мыслители частью своего нового подхода обозначают и такую парадигму, что избирательное сотрудничество (даже оно) станет возможным лишь тогда, когда русские изменят свое поведение.

Это вызревает. Когда в кругах политических аналитиков подобного рода вещи прорезаются, то, конечно же, это говорит об изменении настроений в правящей элите. Посмотрим, как это будет препарироваться в практической политике, но пока практическая политика лидеров Евросоюза, включая Францию и Германию, к сожалению, не очень оптимистична, хотя в Париже, по-моему, гораздо более настроены сохранять стратегические отношения с нами. По крайней мере, это позиция президента Макрона, которая в контексте его договоренностей с президентом Путиным реализуется в целом ряде механизмов, которые между Москвой и Парижем были созданы, для того чтобы обсуждать и вырабатывать какие-то общие подходы, общие видения в отношении стратегических вопросов, вопросов стратегической безопасности и стратегической стабильности в Европе.

Посмотрим, куда будет выруливать вся эта ситуация, все эти мыслительные процессы. Но, повторю, Евросоюз, последнее заседание министров иностранных дел… Я вчера говорил с Жозепом Боррелем, он, по-моему, как человек опытный прекрасно понимает, что без России очень трудно решать многие вопросы, которые интересуют Евросоюз. Поэтому даже как бы инстинкт обеспечения собственных интересов должен сподвигать Европу, объединенную в ЕС, к партнерству с Россией, к взаимодействию с Россией. Но, по моим оценкам, и судя по его реакции на некоторые мои вопросы, пока Евросоюз не в состоянии справиться с русофобским меньшинством, которое, грубо спекулируя на принципе консенсуса, на принципе солидарности, русофобское меньшинство блокирует более-менее конструктивные подходы к развитию отношений с Россией.

Р. Бабаян:

- Русофобское меньшинство - это страны Балтии…

С. Ларов:

- Нет, ну, вы такие философские крупные вопросы задаете, что…

В. Сунгоркин:

- Сергей Викторович, вот возвращая ту цитату, которую вы сказали - русские должны изменить свое поведение. Мы же можем в разные стороны менять свое поведение. Ну, например, почему мы не возбуждаем дело уголовное по Навальному? Почему Меркель встречается с Навальным, а большое количество лидеров западных встречается с Тихановской, а мы здесь как-то все время очень осторожничаем, мы все время в обороне. Может, нам тоже начинать встречаться с оппозицией, хотя бы на уровне министерства иностранных дел со своими какими-то, так скажем, симпотизантами в этих странах? Вот мы такие очень осторожные на фоне того, как все в разнос пошли везде.

С. Лавров:

- Ну, мы старались весь себя прилично. И всегда уважали те решения, которые принимались в странах, с которыми у нас есть отношения. Решения, касающиеся выбора руководителей, парламентариев и т.д. Да, мы видим, как наши западные коллеги всегда встречаются с оппозицией, причем, далеко не всегда и не только с системной оппозицией. У нас несколько лет назад, специально эта тема обсуждалась, мы решили, что мы будем работать с оппозицией… да мы в общем-то и до этого не чурались отношений с оппозицией. Но теперь мы просто будем это делать уже без оглядки на тех, кто пытался нам выдвигать…

В. Сунгоркин:

- С кого начнем, Сергей Викторович?

С. Лавров:

- Ну, я не знаю… вот 2017 года, избирательная кампания во Франции. Сюда, в Москву, по приглашению наших парламентариев, приезжает Марин Ле Пен - лидер парламентской партии, легитимный, системный политик. Она общается с парламентариями, ее принимает президент Путин. Тогдашний мой коллега, министр иностранных дел Жан-Марк Эро, публично заявляет, что это попытка вмешательства в избирательные процессы во Франции. Что Франция не хочет вмешиваться во внутренние дела Российской Федерации и надеется, что Россия тоже не будет вмешиваться во внутренние дела Франции. Пожалуйста, и посмотрите, с кем сейчас встречаются и Макрон, и Меркель… Как принимают там Светлану Тихановскую… и никто даже не обращает внимания на то, что это в общем-то является вмешательством во внутренние белорусские дела.

Глава МИД России Сергей Лавров во время интервью.

Глава МИД России Сергей Лавров во время интервью.

Р. Бабаян:

- А, может, именно потому, что мы вот такие вежливые и осторожные?

С. Лавров:

- Ну, у нас сейчас нет препятствий для общения с оппозицией и, если это только не те, кто призывает к насильственному свержению конституционного строя наших партнеров, я считаю, что мы будем общаться со всеми, как, собственно, это уже в целом ряде случаев и происходит. А насчет…

В. Сунгоркин:

- Навальный. Почему бы, например, не возбудить уголовное дело? Потому что это некий аргумент у них, что, мол, даже уголовное дело не по нему не возбуждено.

С. Лавров:

- Ну, мы много раз объясняли. У нас уголовное дело должно возбуждаться на основе фактов, которые позволяют подозревать наличие уголовного преступления. И всегда предшествуют такому решению о возбуждении уголовного дела доследственное расследование, которое сейчас ведет министерство внутренних дел. Они опросили более 200 человек, взяли какие-то показания у врачей, у сотрудников гостиницы, у экипажа самолета и так далее и тому подобное. Но я даже не буду сейчас перечислять, у нас по различным телеканалам сейчас столько приводится фактов того, сколько здесь недосказанностей, каких-то несуразиц и прочее, и прочее. Бутылка, почему люди прибежали в этот номер, почему они были в трусах и босиком, и, тем не менее, никто больше не заболел. Ну, нестыковок миллион. И мы будем настаивать на том, чтобы наши германские коллеги уважали свои международно-правовые обязательства, вытекающие из конвенции о правовой помощи 1959 года и ее протоколов. Насчет, кстати, уголовного преследования и насчет того, кто кому должен чего объяснять. У нас не так давно прозвучала фраза из уст официальных представителей о том, что у нас есть данные, что с Навальным работает ЦРУ. Это было заявлено…

М. Симоньян:

- Песков сказал.

С. Лавров:

- Да, тут же некий (не помню его фамилию, с какой-то итальянской фамилией) адвокат Навального потребовал доказать распространяемые сведения. И вот это их позиция. А когда мы просим доказать наличие уголовного состава в том, что произошло с Навальным, когда мы просим немцев показать то, что они обнаружили в его анализах, нам говорят: вы что, нам не верите? И нам еще говорят: а мы не можем вам это передать, потому что пациент должен дать согласие, а он его не дает.

М. Симоньян:

- Это классический принцип всей международной политики последних лет - все животные равны, но одни животные равнее, чем другие. В связи с этим вопрос. Во-первых, вы упомянули Германию и «Северный поток», но я его сформулирую шире. Узкий вопрос: что мы будем делать, если Германия все-таки откажется от «Северного потока»? А шире я этот вопрос давно хочу задать и вам, и не только вам.

Что бы мы ни делали, мы получаем санкции. Есть мнение, что это вообще не зависит от того, что мы делаем, что это не зависит от нашего поведения, что есть некий набор санкций, который давно придуман и будет внедряться не с целью изменить наше поведение, а с целью сдержать наше развитие – экономическое, военное, торговое, неважно. Всегда найдется кейс Магнитского или что-то еще, из-за чего можно влепить санкции. Ну, смотрите, сколько в СИЗО в США умирает людей, но мы же санкции не вводим (да у нас и возможностей нет таких, чтобы какие-то чувствительные санкции против них ввести).

Если они это делают все равно, может быть, нам перестать на них оглядываться? Может быть, нам более широко свои интересы защищать в мире? Может быть, нам определиться с тем, а что мы вообще хотим, что мы хотим с интеграцией делать, мы хотим вернуться в какой-то форме к более широкому Союзному государству? Может быть, нам это ярче, отчетливее, агрессивнее, что ли (в хорошем смысле слова), позиционировать и добиваться, раз уж санкции будут все равно?

С. Лавров:

- Я ровно об этом и сказал. Нам пора перестать, и мы уже перестаём судить о себе по тем оценкам, которые нам выставляет коллективный Запад или отдельные западные страны. У нас есть, кому судить действия Российской Федерации как государства. У нас есть Конституция, у нас есть соответствующие органы власти, у нас есть российский народ, который принимает решения о том, кому он доверяет руководить этой страной. Всё.

Если у нас есть партнеры (а таких подавляющее большинство), которые готовы на взаимоуважительной основе искать баланс интересов, то мы с ними должны продолжать наше сотрудничество. Таких, повторю, большинство. Да, у нас есть структуры, которые мы во многом по своей инициативе создавали, которые мы хотим укреплять, и это в военно-политической области и ОДКБ. СНГ охватывает и вопросы безопасности на постсоветском пространстве, экономические, социальные, гуманитарные, образовательные проекты, есть Шанхайская организация сотрудничества. Евразийский экономический союз, Союзное государство. Их надо укреплять. Я считаю, это нужно делать более энергично. Соответствующие поручения президентом сформулированы, они прорабатываются в правительстве. И, конечно, мы должны делать все, чтобы эти проекты были более привлекательными для тех, кто сейчас объединен этими структурами.

Я подтвержу еще раз, я не думаю, что нам нужно постоянно смотреть на то, что о нас говорит Запад. Я согласен с вами на 100 процентов, поводом для того, чтобы сдерживать наше развитие, Западу особо искать не надо, он эти поводы умеет создавать сам.

М. Симоньян:

- Может быть, нам надо тогда смелее? Ввели войска на Донбасс, навели порядок, в открытую. В чем проблема, если санкции будут все равно?

С. Лавров:

- Мы все-таки вежливые люди, как вы знаете. И я убежден, что наша позиция отстранения от ситуации, когда мы оглядываемся на Запад, что он там о нас подумает, она все-таки должна оставаться в рамках международного права. И мы должны сохранять приверженность всем тем договоренностям, которые с нашим участием достигались, включая, если говорить о Донбассе, Минские договоренности.

Но другое дело, что нам надо требовать, самим требовать от тех, кто так или иначе подписывался под решениями об урегулировании тех или иных ситуаций, чтобы они выполняли свои обязательства. Потому что вот смотрите, я уже направил, наверное, с десяток писем своим коллегам во Франции и в Германии, прямо обращая из внимание на абсолютно неприемлемые действия, которые напрямую диаметрально противоположны минским договоренностям, которые предпринимаются официальными лицами на Украине, включая президента Зеленского, включая главу делегации на переговорах в контактной группе, включая министра иностранных дел. Ответы абсолютно беспомощные и - простые отписки. Я им объясняю, что вот Зеленский заявил, что надо пересмотреть содержание и последовательность минского документа, а они мне говорят - мы по-прежнему ему привержены. Я привожу пример, как в нарушении Конституции Украины и в нарушение международных обязательств Украины прямая дискриминация русского языка в законах о языке, об образовании и на практике, они отвечают - да, мы будем обращать на это внимание в рамках ОБСЕ и Совета Европы. Это еще одно проявление того, что они считают себя и выше закона, и выше уровня Российской Федерации. Чувство собственного превосходства очень опасно.

М. Симоньян:

- Его не хватает иногда…

С. Лавров:

- Нам достаточно чувства собственного достоинства. Я думаю, что вот об этом надо думать.

Р. Бабаян:

- Но люди, вот слушатели, допустим, звонят в эфир и все время говорят - эта мысль в последнее время звучит все чаще и чаще - что хватит выражать обеспокоенность ситуацией там-то и там-то, нужно более активно и, может быть, даже более агрессивно наступать. Или же инициировать самим какие-то процессы, а не реагировать на чьи-то действия. Может, действительно уже что-то такое… Белоруссия, к примеру. Вот смотрите, вспоминали сейчас госпожу Тихановскую - она ездит, встречается с президентами разными, сидит в одной из соседних стран, стран Евросоюза. А у меня такой вопрос. Мы в принципе готовы к тому, что в Белоруссии может поменяться власть? Есть ли у нас какой-то запасной вариант, кроме Александра Григорьевича Лукашенко? Потому что тоже очень часто мы сталкиваемся с тем, что меняется власть в результате определенных событий - а мы потом оказываемся без запасного варианта и не знаем потом уже что делать.

С. Лавров:

- Мы, конечно, должны видеть картину на всех направлениях, которые окружают Российскую Федерацию, тем более, страны - ближайшие союзники Российской Федерации, мы долгие годы, столетия, жили в одном государстве, и при этом, конечно же, мы не должны вести себя, как ведут себя, скажем, те же американцы. Я с этим согласиться не могу. Они ведут себя грубо, невежливо, беспардонно. Хотя всех пытаются учить уважать право каждого народа самому выбирать свою судьбу. Они это право пытаются формировать через свои посольства, как это было в Киеве, в ходе двух майданов, все прекрасно знают, где и в каком количестве там расположены в официальных правительственных зданиях представители и ФБР, и ЦРУ. Они так же делают сейчас в Молдавии, между прочим. Мы видим это даже по публичным высказываниям американского посла. Они продвигают свои интересы и в республиках Закавказья, мы это тоже видим и знаем. Но я убежден, что мы такого рода методами действовать не должны. Мы должны видеть перспективу развития наших союзников, должны видеть те шаги, которые нам позволят сохранить хорошие, взаимовыгодные отношения с ними, независимо от того, как будут развиваться внутриполитические события. И вот в том, что касается Белоруссии, я убежден, что наша линия в поддержку процесса конституционной реформы, которая сейчас была впервые предложена президентом Лукашенко, и которую мы видим и говорим об этом публично, как хороший повод, хорошую возможность для того, чтобы завязать по-настоящему общенациональный диалог, куда вошли бы все политические силы страны, мне кажется, сейчас эта линия наиболее оптимальна.

Мы заявили о том, что мы признаём результаты президентских выборов. Мы убеждены, что все попытки их оспорить и сказать, что там было меньше процентов, со стороны наших западных партнеров, которые требуют, чтобы мы согласились на приглашение ОБСЕ, которая будет разруливать эту ситуацию, они все-таки попытки с негодными средствами. Именно западные наши партнеры и западные партнеры Белоруссии ударили по рукам ОБСЕ, чтобы она не принимала приглашение президента Лукашенко направить наблюдателей, для того чтобы посмотреть, как организуются и проводятся эти президентские выборы.

А сейчас, когда ОБСЕ просто упустила возможность внести свой вклад в обеспечение событий в том русле, которое будет способствовать развитию белорусского государства, сейчас говорить о том, что только ОБСЕ спасет эту ситуацию, по меньшей мере, некорректно. И мы все, если мы хотим помочь белорусскому народу, если мы все хотим сделать так, чтобы белорусский народ… А Лукашенко сказал, что он не держится за власть, что он после конституционной реформы готов рассмотреть вариант и досрочных президентских, и досрочных парламентских выборов. Если мы все заинтересованы в том, чтобы белорусский народ был един и процветал, мы, конечно, должны пресечь какие-либо ультиматумы с чьей бы то ни было стороны, должны пресечь попытки насильственных протестов. И, конечно, должны призывать к тому, чтобы и правоохранители тоже руководствовались законом и реагировали пропорционально. Это наша позиция, она неоднократно заявлялась.

Р. Бабаян:

- Как мы можем пресечь протесты?